Музыкальная теория: За или против

Здесь обсуждаются вопросы, связанные с музыкальной теорией

Модераторы: List, Alex, Dark Sun, Cmaj

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Басист
Сообщения: 243
Зарегистрирован: Пт апр 07, 2006 8:49 pm
Откуда: город

Сообщение faged » Вт янв 27, 2009 9:23 pm

Wooten шикарно всё объяснил по этому поводу.
что-то вроде того,что Музыка-особый язык.
теперь подумайте, помогает ли вам говорить умение писать и читать слова?
я думаю,многие согласятся.
то же самое с теорией.
можно говорить, и не зная её.
но с ней можно разговаривать намного уверенней.
_________________
I'm strong and fearless only 'cause I got Rock'n'Roll!!!

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Чт янв 29, 2009 2:48 pm

faged писал(а):я думаю,многие согласятся.
Я даже уверен, что согласится 99% тут тусующихся.
Я даже уверен, что эти 99% так или иначе приступались к "изучению нот" - но не смогли себя сорганизовать-заставить. :-)
Также я думаю, что это не выражение мнения по поводу "теории", а защита своего собственного состояния расслабленности в незнании. :-)

Вот мне интересно, а что вы подразумеваете под словом "теория"?

Ну понятно, что ща все полезли в яндекс-гугол. ))))

Прочитали? Осознайте о чем речь идет. Вдумайтесь.

А писать сюда даж и ненада плод осмысления "надо - ненадо".
:-)

Вот едет по шоссе машинка. вдруг заглохла. вышел водила, открыл капот... закрыл - и стал тупо в лоб стартер крутить.

А тут второй подъезжает, помочь решил. Открыл капот, свечной провод воткнул на место - оппа! Поехали...

Медведи на мотоциклах ездят...

;)

-----------------
Эта... Просьба не считать этот пост попыткой обидеть-задеть-зацепить кого-то. Всего лишь как-то удивляет, что обсуждение "нужна-ненужна" ведут люди, которые не знают, о чем речь ведут. :-)

Стоит все же задуматься, что, кроме устойчивого штампа в голове, представляет собой эта "теория", что изучает-описывает, для чего служит.

Не в сети
Аватара пользователя
Криворукий
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср янв 21, 2009 10:40 am
Откуда: +59° 52' 34.00", +30° 23' 7.00"

Сообщение Франц » Чт янв 29, 2009 9:49 pm

Хоть и начинающий басист, но все таки соглашусь с Cmaj получается ситуация в которой пчелы против меда.
_________________
Что бы Фендер мне купить, надо годик мне копить. И при этом не есть и не пить.

Не в сети
Аватара пользователя
Басист
Сообщения: 243
Зарегистрирован: Пт апр 07, 2006 8:49 pm
Откуда: город

Сообщение faged » Пт янв 30, 2009 9:48 pm

Так вот.
Музыкальная теория слишком многое в себя включает,чтоб разделять её прям тут.
я к тому,что азы знать-это не проблемно и не напряжно,но очень приятно.
знать больше-ну...может и надоесть.
их своих 12 лет в муз.образовательных учреждениях все 12 лет проходил разные воплощения теории=)
Знание теории-несомненное право отстоять свою партию=)
_________________
I'm strong and fearless only 'cause I got Rock'n'Roll!!!

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Сб янв 31, 2009 4:12 am

faged писал(а):проходил разные воплощения теории
ну в рамках буквоедства: а надо было изучать, а не проходить.
Ну типа шЮтко такой. :-)

А в чем разные? Где?
Джаз vs классика - ну в джазе послабления некоторые, типа снятие запрета на параллельное движение. Дык, кстати, товарищчЬ Хиндемит это еще хз когда вывез, причем по поводу вроде как традиционной гармонии.

В чем разные? Типа не TSDT, a TDST? Ну дык это просто типа блюз и всех делов.... :-)
Интриги-то нет.

Не в сети
Аватара пользователя
Виртуоз
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 5:14 pm
Откуда: П.-Камчатский

Сообщение List » Ср мар 18, 2009 12:40 pm

Хы-ы-ы, попались :-))

Давайте, замутите что-то типа азы нотной грамоты, ну или как там верно будет сказать? Статейку организуете?
_________________
Ждём весну

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Ср мар 18, 2009 1:27 pm

да мы эта... вроде не скрывались... :-)
статейку...
то, что интересно, требует минимума знаний некоторого
то, с чего надо начать чтобы было понятно "то, что интересно" - подозреваю не будет интересно, тут же отнесут все к "нудьге".. :)

что вот интересно?
формы гармонические например. и связанные с ними варианты линий баса для внятного обыгрывания, чтобы вполне профессионально было построено и звучало, не по "самодеятельному". Этих форм вполне себе исчислимое множество. знание их помогает навскидку обогатить гармонию даже "мурки" до приятного варианта. :)

но как про формы объяснить, если нет четкого понимая "ступеней", если надо в гармонии мыслить ступенями лада, но не конкретными аккордами? :)

как объяснить плавное голосоведение и его реализацию, почему вдруг возникают столь причудливые аккорды, если нечеткие представления об интервалах, обращениях аккордов?
:-)
вот патаму и пропагандирую культовую среди музыкантов "Элементарную теорию музыки" Вахрамеева - минимальный набор знаний для обсуждения "того, что интересно" :-)

вот и получается - о чем статью-то? :)

Не в сети
Аватара пользователя
Виртуоз
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 5:14 pm
Откуда: П.-Камчатский

Сообщение List » Ср мар 18, 2009 1:35 pm

Начни с основ... нота до 1-й октавы извлекается следующим образом. Конечно не на таком уровне :-)) А что такое для тебя самое начало?
_________________
Ждём весну

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Чт мар 19, 2009 11:37 am

List писал(а): А что такое для тебя самое начало?
List, загрузил. :-)

Вчера вечером прочел вопрос, ответ как-то не формулируется толком.

Наверное, самое главное это понять, что плясать на граблях, на которые наступили уже поколения предшественников - наивно.
Практически невозможно создать что-то "новое", не познав существующий опыт на данный момент.

Далее к этому плотно примыкает вот это "...познав существующий опыт..." Я смотрю - и вижу, что пипл в рамках оценки "знакомства со стилем" выбирает критерий "что слушаешь?".
Это смешно. Слушать можно все что угодно. Момент истины наступает, когда берешь инструмент в руки и пытаешься что-то повторить. Выясняется, что "слушать" и "познавать" - сильно разные вещи. То бишь "познавать" в данном случае включает в себя "слушать" - но не наоборот.
А потом читаешь-слышишь соображения типа "ну мы же слушаем, обучаясь! не просто так!"
А ведь именно что "просто так". Утешая себя тем, что вот это-то и есть "процесс обучения". Типа и рыбку съел и... :)
В качестве "доказательства познания" играется зазубренная партия товарища N*.
Замечательно - но что может человек сказать об это партии? что в ней неожиданного? чем примечательна? Как построена?
Кстати, получив ответы на эти вопросы - отпадает нужда зазубривать эти партии - они и так играются влегкую, да еще дополняясь импровизом.... Это как со стулом: можно попытаться запомнить ВСЕ существующие его формы-виды. А можно определить существенное отличие от других длясидельных предметов - и не загружать моск ерундой :)

А далее уже частности скорее. Если слушать познавая - нужны инструменты для познания = анализа.
и первое здесь это наверное гамма C-dur... До-мажор. :)
Ну или обобщенно - гамма натурального мажора. А в ней - соображения о ступенях, об устойчивых ступенях, о тяготении ступеней. Аккорды и их обращения. Роль каждой ноты в аккорде.
Понятно, что перед этим надо уже легко ориентироваться в строении различных гамм, читать с листа (не обязательно бегло - но читать) - ибо 100% мал-мала приличной литературы предполагает это умение.

Кстати, следствие из этого: если вам показывают "какнужноиграть", если в очередной книжке оперируют табулатурами - никто вас серьезно и не собирается учить - вам просто предлагают продукт маркетинга, то, за что вы готовы заплатить: "как сыграть партию....". :)
Да это и логично. Мало кто готов взращивать возможных конкурентов. :)

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Вт мар 24, 2009 11:41 am

Cmaj писал(а): и первое здесь это наверное гамма C-dur... До-мажор. :)
Ну или обобщенно - гамма натурального мажора.
Вот... Время есть и настроение. Выдержка из ненаписанного неромана про гамму. Полезно и развлекательно. Интерес будет - продолжу. Моск только включать надо, читаючи...

-----------------
неРоман исторический, тыссызыть. Чтобы было понятно, насколько интересен и увлекателен путь современной гаммы во времени. Это ваще небольшое чудо, я бы сказал. :-)
Заодно прикинуть, насколько ваще нынче музыканты щасливые и как им легко играть и ваще учиться - в отличие от древних. У них ваще пипец был, под каждую композицию инструменты строили по новой.
Начнем несколько издаля, с физиологии и арихметики. :-)

Дык. Если задействовать моск, недолго сообразить, что человек слышит не столько ухом, сколько мозгом. Ухо - всего лишь "датчик", преобразующий колебания воздуха в нервные импульсы, поступающие в моск, где и анализируются. Это, кстати, важный момент! - если в голове ничего не будет, то и в руках также будет пшик... Ну да ладно. :)

В процессе анализа наблюдаются занятные штуки
Например, любые два звука, отличающиеся по частоте в количество раз, кратное степени 2 (например 2^2 = 4, 2^3 = 8 итд) моск воспринимает как похожие звуки, только с чуть разными "тембрами" или "высотами". Если звук с частотой 440Гц (ля первой октавы) воспринимается как нота ля, то и частоты в 220 и 880 Гц слышен как та же нота.

Человеческий мозг способен различить слабо отличающиеся звуки. Звуки с частотой 440 и 445 Гц пипл в массе различит как разные.
Однако еще когда земля была теплой, а по ней бегали мамонты... ну, точнее, чуть позже, все-таки :) - обнаружилось благостное влияние сочетаний звуков вовсе не всех подряд, а вполне себе конкретных. Тут, вообще-то, дело темное, поскольку в разных частях света эти соотношения какие-то разные были (от одной ли обезьяны мы все произошли? походу нет! :) )
Древние еуропэйцы , к примеру, тащились от звуков, с соотношением частот 4:5 и 5:6. Соответсно, древние рокеры и альтернативщики на своих арфах и кифарах строили струны, чтобы было сочетание 4:5:6. В резалте между двумя их соседними "одинаковыми нотами", (где частоты отличались в 2 раза) обнаружилось 6 звуков, образующих трезвучия.

Само собой, цифры частот тут рояли не играют, играют соотношения. Есть пипл, который имеет абсолютный слух, они различают по частотам - но для музыканта это скорее минус, чем плюс. Куда как полезнее иметь т.н. "относительный абсолютный слух" - тобишь, зацепляешься за одну частоту-ноту, говоришь себе "Это внатуре будет до!" - и дальше легко определяешь остальные ноты навскидку на слух.
Для народа студенческого могу в математич. форме сказать: это вопрос о выборе начала координат. Лучше чтобы это начало можно было поставить там, где вам удобнее. :-)

Ну так вот. То, что нарыли, древним рокерам хватало чтобы лабать любую из тамошних мелодий... Да че там попу морщить - некоторым и сейчас хватает. :)
Кстати, очень интересны были ансамбли духовые в Древней Руси. Кажная дудка воспроизводила тока одну ноту, соответственно, становилось народу по числу нот и каждый дул в свое место в мелодии :)
Прикиньте, сыгранность какая нужна была. Это вам не "дж-дж" на перегрузе извлекать, где под грохотом остальных скрывается любая лажа. :)

Все было зашыбись, но как всегда в жизни - совершенства не было. Ну то бишь типа взял ФилПро, сначала все ништяки полные, а потом понимаешь, что жопа полная, начинает созревать план по апгрейду до Фендера, потому что тут не то, это не так... :)

Ща мы немного вперед в истории забежим.
Если позырить на нашу гамму, то обнаружим, что ноты "через одну" приятно соотносятся как 4:5:6, но частоты нот, расположенные рядом, относятся друг к дружке как 8:9, 9:10 или 15:16. 8:9 и 9:10 на слух примерно одна муйня, зато не похожа на 15/16. Внимание: не "ноты" сами, а их совместное звучание - "интервалы".
:) Это тонкая штючка, не все въезжают - а потом с пеной у рта спорят на тему "как могут разрешаться интервалы???" Ну так вот ноты фигня, интервалы рулят....

Способность усваивать музыку есть способность помнить звуковысотные соотношения хотя бы пару тактов назад. а звуковысотные соотношения это аккурат интервалы, которые бывают гармонические и мелодические. Гармонические это когда все ноты враз звучат, а мелодические - это когда по очереди, значитьца.

8:9...9:10 назвали "тон", 15:16 полутон.

Кстати, драчки были недеццкие на эту тему, супроти этой панковщины :) , которая, впрочем, никак не нарушала общую замечательную идею: последовательно исполняемы ноты приводят к повтору через каждые 7 нот. Тогдашние панки не стали уходить в андерграунд и альтернативу, а спокойно убедили и доказали ретроградам, что это найс, айс и ваще кока-кола.
Соответсно, звукоряд стали делить на куски имени "октава" - восемь нот. Расположение тонов и полутонов в гамме получилось неравномерное, ну и как полагается, есть несколько вариантов их расположения по гамме - в зависимости от того, от какой ноты считать гамму.
Тут важный момент: гамма, она же не обязательно с "до" начинается. с любой ноты - ее задача пройти вверх до своего основания через октаву. Или вниз, кстати.
:)

Соответственно, гаммы как-то по разному звучат, в зависимости от расположения тонов и полутонов. Не углубляясь в дебри, тока скажу, что исторически прижились как-то бОльше два варианта, известные "минор" и "мажор"
Например, мажорная гамма - это культовое "до-ре-ми-фа-соль-ля-си"
Мы теперь умные уже, знаем, что гамму можно с любой ноты отсчитать и значит сообразим, что минорная гамма это "ля-си-до-ре-ми-фа-соль". Ее почему-то ее фигово знают и за гамму не считают... :)

Кстати, музон в миноре, - необязательно тоскливый, как плач эмо вночи. Например, канонически изучаемое в музшколах разухабистое плясовое "Яблочко" это минор.

:)

Ну так вот. Эти подводные грабли имени минор-мажор здорово парили мозг древним музыкантам. Почему?
Ну патамушта в мажоре играть, например, с ля или там, ми - никак. В мажоре третий интервал полтона, а третий интервал в ми тон. Выходит мажорную гамму надо играть сугубо с до, минор с ля. А если вокалер не тянет? Кстати, расположение голоса относительно диапазона звуков инструментов зовется тесситура. Былдело, инструменты пытались подстраивать. Но опять жопа: что с клавесином делать? Орган ваще можно неделями настраивать. Духовые типа сопилок-свиристелок ваще не строятся.
Мегаахтунг!

Тогда между нотами, где интервал был тон, воткнули еще децл нот. Стало их по резалту двенадцать, а интервал между любыми двумя соседними стал равен полутону.
Смотрим на клавиши: основные ноты белые, дополнительные - черные.
Кстати, клавиши - главный инструмент, ей-богу. Другое мышление... Их не зря включают в обязательную программу "вторым инструментом" во всех училищах-консерваториях - даже для барабанщиков, однако. :)

Естессно, все эти черные клавиши - полутона - не нужны если начинать лабать с посконной ноты. Для мажора это до, для минора - ля. Соответсвенно, именно за это эти две тональности так любят попсовики - проще же, не надо акустическое обрамления для рта, которое "головой" по ошибке называют, загружать! :)
Зато с полутонами - черными клавишами - по барабану откуда играть какую гамму, так как всегда можно расположить последовательность тонов и полутонов как нужно. Соответственно, например, играя "до-минор" означает первую ноту - до, но расположение тонов-полутонов - как в миноре. Только и делов-то.

Смирившись с этой панковщиной :) пипл ретроградный придал ей благообразность и успокоился - назвав черные клавиши бемоли и диезы Типа вниз на полтона, или вверх на полтона. Здесь любопытно: ми-диез это уже как бы и "фа", но если по гамме "ми-диез" положен, то будут так и звать, однако. :) Это чтобы с толку не сбивать, а не вовсе наоборот. :)

Гаммы это же такое дело... одно неловкое поименование - и ты уже в другой тональности или ваще в другом ладу. :)

Однако мегаахтунги, как и напильники, обычно прилетают стаей же.

Вооружаемся тетрадкой по арифметике для третьего класса.
целый тон это отношение 9/8 или 10/9
полтона это 16/15
Казалось бы - полтона плюс полтона = тон.

Ага, щаззззз!

Вот расположение этих полутонов между тонами древние рокеры выбирали ползучим эмпиризмом. На слух. Но блин! - для каждой мелодии свое положение оптимальное...

Опять мегаахтунгЪ!

Проблему разрулил вроде как небезызвестный портной, получивший известность своими равными на все стороны штанами, Пифагор. Дядька был наблюдательный, правильная трава росла кругом, он и узрил, что отношение частот двух соседних нот отличается всегда - а отношение частот нот, отстоящих друг от дружки на четыре шишечки всегда строго постоянно - 3/2.
Кстати, это квинта. Здесь любопытно заметить: 3:2 ну или 2:3 = 4:6... Знакомо? Ну тогда так: 4:5:6 - и смотрим выше по тексту.. :) Не возникает подозрений насчет того, откуда аккорды берутся? :)
Выкурив квинту как основу, Пифагора пробило на умняк и он вывел свое знаменитое Fn=N*(3/2F), где F - частота основания звукоряда, N - порядковый номер искомой ноты, Fn - ее частота.
Подставляя значения он получил 13 звуков по расстоянию в квинту друг от дружки, включающие все ноты звукоряда - естессно, в разных октавах. Если их свести в одну октаву - получим гамму с полутонами.

Название "гамма" произросло от буквы греческого алфавита гамма, ею называли самый низкий из тогдашних звуков. Естессно, гаммой стали называть и музыкальный звукоряд, каковое значение и сохранилось поныне, как налог слова "звукоряд"

До своего наречения ноты обозначались просто первыми буквами латинского алфавита от A до G. Пропеть голосом такое вокалерам и тогда было проблематично, потому тов. Гвидо из города Ареццо в каком-то суперлохматом году (блин, лет с тыщу назад), переводя нотную запись на рыночные рельсы :), ввел название слогами, каковые он притырил из текста латинского гимна в честь апостола Иоанна, крышевавшего :) (покровитель типа) церковное пение. По первым слогам музыкальных фраз гимна и получилось - Ut, Re, Mi, Fa, Sol, La.
Вот это Ut впоследствии достало всех по самое не балуйся, и его переименовали в родное-знакомое Do. Инициаторами, как водится опять выступили вокалисты... :)

Все было бы таперича зашыбись, но мегаахтунги еще летали! :)

Во-первых, некоторые ноты в пифагоровом строе чуть-чуть отличаются по частоте от нот природного строя. Эти отличия практически незаметны на слух, но они позволяют расположить ноты более равномерно и избежать бесконечных перенастроек инструмента.

Во-вторых, до диез и ре бемоль, равно как и все остальные бемоли и диезы, которые вроде бы должны совпадать, в пифагоровом строе не совпадают. То есть "плюс полтона" у Пифагора нифига ни разу не равнялось "минус полутону". Различие было незначительным, что если настроить инструмент на некое среднее значение (опять среднее!:) ), разница слуха не резала.

Идея Пифагора позволила несильно исказив естественный звукоряд легко играть любую мелодию, начиная с любой ноты, не перестраивая каждый раз инструмент.
Однако, как это уже становилось ну просто каким-то флэшмобом в музыкальной истории, решение одной проблемы незамедлительно породило другую...

Не в сети
Басист
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 10:30 pm
Откуда: г.Юбилейный

Сообщение MadMan » Вт мар 24, 2009 12:03 pm

Cmaj Спасибо))))) Я думаю выражу мнение большинства заявив: "Аффтар жгет!!! Пиши исчо!!!" )))))))))
_________________
Дунул гидрапону, потерялся в четырех стенах...

Не в сети
Аватара пользователя
Виртуоз
Сообщения: 404
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 5:14 pm
Откуда: П.-Камчатский

Сообщение List » Вт мар 24, 2009 5:18 pm

Читал всё это под демо альбом 1986 г. Pure Fuckin Armageddon легендарной андеграунд команды Mayhem. Кто знает что такое первый true black metal - тот поймёт :lol:

Замутил, товарищ, замутил :-)) Я даже и не подумал что твоя мысль полетит в такие глубины ;-) Ну да ладно. Раз начал, значит задам вопрос по теме. То что музло восприниматся мозгом - это факт общеизвестный. Мне интересно, есть ли дисциплины в муз. учреждениях(аля училища, консерватории), у физиков ли, которые занимаются изучением воздействия теми самыми "музыкальными" частотами на мозг?
_________________
Ждём весну

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Вт мар 24, 2009 8:50 pm

List, скорее у физиков - и на уровне исследований.
Известны факты влияния частот, лежащих рядом с альфа-ритмами, например. Инфразвуки, вселяющие страх и все такое.
Чтоб преподавали - нее... Тема щекотливая. Да и исследования обычно закрытые.

В музучебных заведениях эмпирически-статистически имплантируется понимание, что-как воздействует. Да и вон, ноты-то у нас косые все, как кривой кадий Абдурахман, а мы ничего - привыкли. Какие уж тут закономерности.

Дык. Глыбь, говоришь?
А с одной стороны суконно излагать а-ля лекция - так никто же читать не станет. Типа волынку затянул. :)

А с другой стороны, чтобы не относили историю возникновения многострадальной гаммы и ваще нот к "вон той самой ненужной" теории, ща мы чего полезного извлечем даже уже из описанного - да так, что придется обратно возвращаться к точке, на которой остановились, чтобы понять откуда такой бубль-гум взялся да что с ним делать, как курить, чем закусывать.

Итак.
Благостные ноты имеют соотношение 4:5:6
Так же поминалось, что 2:3 - ну или 3:2, в данном случае несущественно, а также 4:6 - это квинта.
отсюда выплывает такая штука, как аккорд - понятно, что 4:5 и 5:6 это терции, а значит 4:5:6 это аккурат строение аккорда. Кстати, забавный строй был, типа баррэ жми - аккорды сами шпарят.

Все?

Не-а... Гаварил же - моск обязательно надо включать.
Что значит "благостное" сочетание. Это "приятное". А свойство человеческого мозга аккурат - стремиться к комфорту, в том числе и в звуках. Значит, другие сочетания нот будут не такие приятные.
Ну вот подсказка: не такие "устойчивые" на слух... Уже понятно куда клоню, да? :)

Ага. вот эти три ноты - будут "устойчивые" ступени. если первую ноту взять за основу гаммы, назвав ее первой ступенью (а во времена Древних Панков от нуля считать не умели, однако) - то получим то, что всем вроде бы как известно - но и неизвестно. Слышали все.
в гамме I, III, V ступени суть "устойчивые". а остальные тяготеют к ним... Тут мы уже плывем в сторону "разрешения аккордов"...

И запоминать как-то особо и ненадо специально - это же все "в нас внутри", эта "устойчивость" ступеней. Я тока рассказал своими словами... Все просто, вобщем. :)

Во какая куча полезного... А все это история страданий гаммы нам дает :)

Гамма вообще... С ней не то что на грабли наступали - просто плясали на граблях, пока выстрадали.
Гаммы в музыке это такие специальные плясовые грабли, вобщем... :)

Ланна.... Если интересно - продолжу, мож сегодня чуть попозже. С гаммой еще даже не все закончено.

Не в сети
Басист
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 10:30 pm
Откуда: г.Юбилейный

Сообщение MadMan » Ср мар 25, 2009 12:09 am

Уважаемый преподаватель, можно вопрос? :D Давеча слушал Doors лайт май фаер, взял в руки гитару... не строит... оказалось они. Вспомнил, что такая же херня была и с So What Дэвиса. Отсюда вопрос: в чем прикол?
_________________
Дунул гидрапону, потерялся в четырех стенах...

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Cmaj » Ср мар 25, 2009 12:22 pm

MadMan, чессговоря, не слышал к стыду своему эту композицию. А скорее и слышал - но у меня с названиями ну ооочень плохо.
А если подробнее описать проблему? Как не строит, в чем проявляется?

------------------

Ну лана. попробую хоть с гаммой закончить....
Вобщем, все знают, от перестановки сомножителей произведение не меняется.
ну типа 5 умножить на 8 = 40. И 8 умножить на 5 = 40
Значит, теоретически, если мы возьмем восемь квинт, это будет то же, что и пять октав.

У Пифагорыча в этом смысле и конь не валялся...
Берем ля большой октавы с частотой 110 Гц. Нота выше октавой образуется путем умножения же частоты на 2? Через 4 октавы должны получить:

110*2^4=1760

Прикинем по Пифагорычу.

110*(3/2)^8=1879

Эту жопу обозвали пифагоровой коммой - и немедля предались занятию имени "закат солнца вручную".

Приводила эта комма к весьма пантагрюэлическим вещам.
Например, на некоторых старинные струнных инструментах на грифах не было намертво закрепленных порожков - были перевязки из веревочек покрепче, типа передвижные порожки. Они делались для борьбы с пифагоровой комой, так как при игре в разных тональностях обнаруживались ноты, которые в текущей тональности нафиг не вперлись.

Древние рокеры обреченно сдвигали порожки таким кандибобером, чтобы левые звуки, порожденные коммой портного, попадали на ноты, не используемые в данной тональности. Ваще это упрощало задачу: вместо утомительной перестройки инструмента нужно было просто сдвинуть порожки в заранее известную позицию.

Ну харашо. Зашыбись. Лабухи навертели веревочек вместо порожков и вывернулись.... Струнники, они же "лабухи" ваще самые прогрессивные всегда были, кстати. :)
Кстати, "лабух" - это музыкант струнной группы, а вовсе не та пурга, которую щас подразумевают под этим словом. Это почетное и лестное звание! - И признание того, что да... вот этот кент что-то может уже на своем инструменте!
В старые времена вообще был такой момент: стоило только по паре жаргонных опознать коллегу, как музыканты тут же отбрасывали всякие гламурности, переходили на "ты" и вообще по умолчанию предполагалось, что это "свои" и все такое.

Еще модно про "кабацких музыкантов" губу оттопыривать. Ну да об этом как-нить потом, при случае...

Ну дык!
А че с органом делать? У него в одной ноте бывалыча трубы десятками. Пока настроишь - уже и группа развалится нафиг.
Органисты были не такие гибкие, они директивно установили, что играют в нескольких наиболе распространенных тональностях, а на остальные клали с прибором... Отсюда видно, кто был первым попсовиком в истории - помните про любовь попсы к двум тональностям? :-)
Шутка, конечно...

Но не все органисты были желтыми рыбами и чирвяками балотными. Немецкий органист Веркмейстер, явно будучи в душе панком, забил на природный звукоряд, и родил свой.

Был его звукоряд незатейлив и включал три затяжки:

1. Разница между частотами одинаковых нот через 1 октаву, так уж и быть, сохраняется и равна 2.
2. Число 13 несчастливое, потому пусть между этими нотами будет таки 12 нот, по числу полутонов в октаве.
3. У меня не такая крутая трава как у олдового пипла, поэтому все полутона равны.

...говорят, был и четвертый рулес, но олдовый пипл таки уговорил Веркмайстера не включать его в скрижали истории. Звучал он как-то так: "...4. А ежели кому это не нравится - идите в жопу"...
:)

Под занавес Веркмейстер разбил октаву на двенадцать равных полутонов, породив, собственно, жизнь такого понятия как "полутон"
Олдовый струнный пипл, будучи угвазданный постоянными перестройками, сильно не возражал и нарек звукоряд Веркмейстера темперированным и молча стал осваивать очередное новшество, пытаясь понять, как с ним бороться.

Ну ффсе. тут-то, казалось бы, и наступила лафа.

Для начала сразу сгинуло ряд заморочек. Пифагорова комма канула в лету, стало возможно свободно путешествовать из одной тональности в другую, лабать с любого места в гамме, то бишь с любой ноты, все вот эти веревочки можно было спалить нафиг, поехать к пра-пра-пра-пра-Шамраю и поставить нормальные порожки, итд итп...

Вообще боле всего все это порадовало органистов, которые страдали от коммы больше всех. Тот же Бах на радостях немедля нахреначил целый цикл во всех известных тональностях - двенадцать мажорных, двенадцать минорных. До темперированного строя такие грибы были недоступны адназначна.

Но только надо было примириться с очередной жопой. В звукоряде Пифагорыча кривые были тока три ноты. У Веркмейстера ваще ни одной "природной" не сохранилось...
Не так чтобы сильно кривые все были, но ВСЕ!.. все подряд.

Опять понеслась в музпипле стенка на стенку.

Кстати, вы в курсе, что из-за это чертовой коммы гитару ваще в принципе невозможно точно настроить? :)
Это типа неким образом ответ про нестроение. У гитары порожки-то стоят по темперированному строю, вот только природу же не обманешь - струны меж собой строятся в природном строе. Это надо просто стоически перенести. :)

С другой стороны, образовалась фракция традиционистов, которые нервенно отнеслись ко всему этому новшеству.
Вроде бы где-то в музеях даже есть фортепьяно, у которого 17 клавиш в каждой октаве. Чтобы типа играть в природном строе, без "фальши"...

Тем не менее это все дело таки прошлое, все инструменты лабают в темперированном звукоряде. Это практичнее, а "фальшь" уже не раздражает - привыкли... Хотя иногда некоторые ноты таки иногда напрягают, хотя смотришь - линия верная, вроде все айс... :)

Особенно это заметно в игре с дудками - духовыми. Тут надо бассмэну, да и другим музыкантам, очень точно ситуацию понимать.
Трабл в следующем: у труб частота звука кратна только целым числам, то бишь они без мазы играют только в природном звукоряде, по другому облом. А вся остальная шатия-братия по темперированному лабает. Вот тут-то и вопрос - а как ежики еб.... Виноват! - а как же состыковать трубу и оркестр? Это биг трабл, композиторы конкретно напрягаются, решая ее... Отсюда так же - тональности, наиболе удобные для духовиков, например Bb - си-бемоль.

Кстати, про не менее многострадальную ноту си, она же то В, то Н.
Из предыдущего вытекает, что ноты именовались по латинице - A,B,C,D,E,F,G. Заметьте, не A,H,C,D... а именно A,B,C,D... - и если залезть в мало-мальски юзаемый профессионалами нотный редактор, тот же Encore, например, среди шаблонов аккордов ни разу мы там не увидим обозначения си как Н - только В.
С другой стороны, в нотных тетрадях на обложках шпаргалки - а там нота си указана как Н. Произросло это, как я полагаю, из-за обозначения миноров строчными буквами. Соответственно, как обозначить си-бемоль-минор? Дык вот так получается: bb-moll, он же Bbmoll. Соответсно, для упрощения читабельности ввели Н - получается hb-moll. ХЗ, мож так и лучше читается...
Зная историю, таперича мы сами можем понять как правильнее исторически. Например, джазмены напрочь отрицают обозначение Н. Не так чтобы я ратовал-агитировал за В, но все же.. все же...

---------

Возвращаемся к нашей мазохистке гамме.
Существует класс инструментов, которые могут играть пофиг-в-каком строе. Это, например, скрипка и виолончель. Они как е в степени икс - могут играть как угодно: и в природной гамме, и по Пифагору, и по Веркмейстеру.. У них ладов нет. Можно взять любую ноту, хоть в треть тона - но играют они таки в темперированном строе. А фигли? - они же не одни в оркестре... Вот если шобла скрипачей (и/или виолончелистов) соберется - они могут полабать и в природном, натуральном строе.

Кстати, о кастрированности компутерной музыки: там же все сугубо темперированное. Потому и не втыкает - нет природной "рассогласованности", присущей живому звуку.
Кстати, потому вот живые трубы, если слушать вживаго музыку, так круто втыкают. Прямо какое-то волшебное влияние на человека - точно как та дудочка из сказки, за которой все крысы строем повалили из города.
Ну... естессно, еще и звук, который "подбирался", "отбирался" столетиями.
Кстати, это к вопросу о влиянии звуков, частот на моск человека. Традиции, привычка.

И вот еще. "Чистый" тон ни фига ничего не даст. А вот обогащенный гармониками - ага, даст. В музыке формантами называют.
Вот что википедя пишет про форманту
"...в музыкальной акустике это совокупность обертонов, сосредоточенных в определенной частотной зоне спектра звука, придающая звучанию голоса или инструмента характерный для них тембр. Несмотря на одинаковую высоту и отдельное сходство спектров той или иной группы духовых инструментов их звучание отличается по тембру благодаря наличию у каждого своей Ф. и распознается слухом человека в виде характерной окраски. Другими словами, все обертоны, попадающие в определенный частотный диапазон генерированного инструментом тона, получают повышенную концентрацию звуковой энергии. При этом качественное изменение происходит с разными по порядковому номеру обертонами, даже при смене высоты извлекаемого звука..."

Воооот... Практическое извлечение тут такое. Форманта зависит от инструмента и... хм... от техники звукоизвлечения :) Незрелая техника способна унасекомить любого качества инструмент.
А техника звукоизвлечения еще имеет "развертку" во времени - т.е. от ноты к ноте не должна изменяться форманта иначе, как в зависимости от свойств инструмента, но никоим образом от техники игры. Тогда можно говорить, что "музыкант раскрыл инструмент.." :)

Вот музыканты каждый день и выполняют упражнение "...пилите Шура, пилите..."(с)
:-)

А еще существует масса мелких, и не очень, условий, чтобы заведомо извлекать оптимальное, или близкое к ней, звучание в смысле формант. Это и постав рук, и техника щипка, и техника зажатия струн, и расположение пальцев на грифе в процессе игры... :)
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость