Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Все, что связанно непосредственно с бас гитарами

Модераторы: List, Alex, Dark Sun, Cmaj

Ответить
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя
Гроза Соседей
Сообщения: 817
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 11:11 pm

Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение PaVliQ » Вс янв 01, 2012 11:16 pm

Обнаружил такое. При отстройке методом 12-го лада все элементарно, в смысле достижение совпадения ноты с открытой струной. Но я решил узнать правду и проверить каждую ноту. И все не так хорошо оказалось, как думал. Проверка всех струн по 15, 17, 19 ладу дает погрешности, что приходится искать оптимальную настройку мензуры, проверяя по ладам 19,17,15, 0, а только потом проверяя сходимость с 12-м, как бы видимо из-за изношенности ладов, находя оптимал не глядя только на 12 лад. Средняя погрешность (и то после отстройки) проверки тюнером по ладам доходит до 2-3-х центов - это нормально? Или это много? Какая расходимость строя может быть критической для инструмента?

Jo
Не в сети
Басист
Сообщения: 276
Зарегистрирован: Ср сен 10, 2008 10:50 pm
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение Jo » Пн янв 02, 2012 12:45 am

для идиотов: цент это сколько?

с аналогичной шнягой борюсь на своём. С каких-то порой проблемная 4ая стала совсем проблемной. Пока думала, что всё-таки гриф кривой, потому как отклонения начинаются с 3 лада...

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение Cmaj » Пн янв 02, 2012 12:54 am

PaVliQ писал(а): Средняя погрешность (и то после отстройки) проверки тюнером по ладам доходит до 2-3-х центов - это нормально?
вообще это признак того, что гриф винтом пошел.
если изначально идеально строила

только вот ведь фишка. эти же центы набегают, если изменять прижим пальцем, или менять положение точки прижима в пределах лада.
т.е. это значимо почти никогда - и только тогда, когда ну очень четко руки "поставлены".
кстати, в балладах значимо, когда крупные длительности, почти педальные ноты в басу
Jo писал(а):для идиотов: цент это сколько?
1% от полутона, это если очень грубо.
фишка в том, что в октаве 1200 центов. но при этом цент это не 1/1200 октавы, т.к. "привязан" к конкретным двум соседним полутонам.
не стоит заморачиваться этим, есть боле важные для познания вещи, прежде чем до центов добираться...
:-)

Не в сети
Аватара пользователя
Гроза Соседей
Сообщения: 817
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 11:11 pm

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение PaVliQ » Пн янв 02, 2012 3:08 am

Да нет, вряд-ли гриф пошел винтом ни с того ни с сего, видимо раньше просто так дотошно на это не обращал внимание, отстраивал только по 12 ладу и по открытой, ну или максимум по какому либо дополнительному ладу ниже 12 (например 7), но не более того. Значит изначально так и было. С безладом еще хуже, даже отстройка по 12 ладу мензуры не дает сразу гарантий четкого попадания в тон даже на рисках, т.к. микрометрическое отклонение от риски вправо влево - уход до 1/8 тона, и при самой отстройке поймать это место прижима неизвестно как.

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение Cmaj » Пн янв 02, 2012 9:06 am

PaVliQ писал(а): и при самой отстройке поймать это место прижима неизвестно как.
безлад строить по тюнеру на открытых, строй проверять по натуральным флажолетам
место прижима "ловится" сначала поставом руки и ее "наработанностью" - тут уже была как-то дискуссия, где прижимать струну на ладу. так вот, прижимать надо однозначно "под лад", со временем пальцы нарабатывают чувство точки прижима и это переносится на безлад.
а во-вторых на слух. чтобы играть на безладе/к-басе - нужно иметь очень хорошо натренированный слух.
осмысленная практика решает все. но осмысленная, это когда каждый момент времени, на каждую ноту точно понимаешь, чего хочешь получить, что отрабатываешь.
безладовые инструменты вещь специфическая. вобщем, это не совсем для любительских занятий, ибо требует каждодневных занятий по 2-3 часа, причем "вслепую", т.е. не глядя на гриф.
а чтобы не глядя, однозначно используется позиционная игра. описана в любой контрабасовой школе, например у Моргена.

вообще... именно "безладовость" и возникающие специфические возможности не так уж и нужны обычно. но образ Пасториуса покоя не дает людям...
:-)

Не в сети
Аватара пользователя
Гроза Соседей
Сообщения: 535
Зарегистрирован: Ср ноя 30, 2011 7:51 pm
Откуда: г. Югорск

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение jblover » Пн янв 02, 2012 10:58 am

Тоже сталкиваюсь с похожей проблемой. Настраиваю две соседние струны в унисон, зажав нижнюю из них на пятом ладу (если в стандартном строе). Вроде бы идеально, диссонансные биения снижены до минимума. А когда беру унисон на двух крайних струнах - появляется фальш.
Ещё, если четко ориентироваться по этим биениям в унисоне, можно обнаружить, что натуральные флажолеты двух соседних струн тоже дают маленький фальш. Поэтому я предпочитаю настраиваться, находя середину между флажолетами и биениями, а на унисоны на крайних струнах просто не брать)

Не в сети
Аватара пользователя
Гроза Соседей
Сообщения: 848
Зарегистрирован: Пт ноя 11, 2005 11:17 pm
Контактная информация:

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение Dark Sun » Пн янв 02, 2012 12:36 pm

Cmaj про винт прав, но это самый плохой вариант.
До него надо проверить следующие.

1. Струны? Новые, хорошие? Старые струны начинают растягиваться, и происходит это неравномерно. Из-за этого бывает такой эффект. То же касается низкокачественных или бракованных струн.

2. Опять же струны. Комплект равномерный по натяжению? Как-то попадал в руки комплект струн 45-115. Так и не смог их нормально отстроить. Грешу на большую разницу в натяжении между первой и 4й.

3. Не могу точно сказать почему, иногда просто аккуратная регулировка прогиба помогает. Возможно каки во всём, если "перегнуть палку" :) то ничего из этого хорошего получится.

А вообще - в принципе всё правильно. Отстройка по 12 ладу ещё не гарантирует 100% результата по отстройке мензуры. По моему опыту, это как строить бас по 0-5му ладу и флажолетам на 5-7м. Одно уточняет другое, и если хочется всё отстроить на все 100, то приходится повозиться.

Не в сети
Аватара пользователя
Болтливый Монстр
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: Чт дек 04, 2008 8:42 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение Cmaj » Пн янв 02, 2012 1:01 pm

строй по флажолетам для безлада играет роль, на ладовом пустое, лад жестко задан. а на безладе можно коррективу внести. Кстати, иногда на безладе держу G чуть ниже - ровно для удобства игры мизинцем. это если не сугубо аккомпанемент предстоит, т.е. открытая не задействуется.

Кстати да - справедливо про струны. Даж дополню - сталкивался со струнами, которые не строят изначально сами по себе. Честно говоря, так и не понял, как это может быть.
Хотя особо и не размышлял, правда.

если гриф винтом повело, можно в мастерскую и там, если совсем не свернуло криминально, перешлифовать накладку. Сопряжено со снятием-постановкой ладов.
Я так китайца (безладового) реанимировал, ничего, нормально... Правда, так и не брал его больше в руки, с приобретением година безладового... Сколько нужно басисту басгитар для счастья? - ..Ещё одну! :-)

Не в сети
Гроза Соседей
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 12:40 pm
Откуда: Москва

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение veteran » Ср янв 11, 2012 5:55 pm

А это уже на новом такая беда?

Не в сети
Аватара пользователя
Гроза Соседей
Сообщения: 817
Зарегистрирован: Вт ноя 09, 2010 11:11 pm

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение PaVliQ » Ср янв 11, 2012 6:16 pm

Нет на старой Ямахе. Да и не беда это. Покажите инструмент, который строит на каждом ладу с погрешностью 0 центов, удивлюсь. Да мне кажется не существует ни одного гитарообразного инструмента без погрешности (всякие факторы, как место прижатия, сила прижатия, бенды, неординарность отстройки мензуры и т.п.). Если 50 центов - это четверть тона, то даже не малая погрешность в 10 центов - это особо и не сильно много (10% от полутона). (Если не совсем заточенный слух как у людей четко определяющих звуки в натуральном звукоряде).

Не в сети
Гроза Соседей
Сообщения: 540
Зарегистрирован: Пт май 20, 2011 12:40 pm
Откуда: Москва

Re: Глюки мензуры / расходимость строя по ладам в центах

Сообщение veteran » Ср янв 11, 2012 6:25 pm

PaVliQ писал(а):Нет на старой Ямахе. Да и не беда это. Покажите инструмент, который строит на каждом ладу с погрешностью 0 центов, удивлюсь. Да мне кажется не существует ни одного гитарообразного инструмента без погрешности (всякие факторы, как место прижатия, сила прижатия, бенды, неординарность отстройки мензуры и т.п.). Если 50 центов - это четверть тона, то даже не малая погрешность в 10 центов - это особо и не сильно много (10% от полутона). (Если не совсем заточенный слух как у людей четко определяющих звуки в натуральном звукоряде).
Прибавь ещё сезонные температурно - влажностные факторы. Даже Модулюсы и Статусы углепластовые анкерные и то не идеальные! На то это и живой инструмент!
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя